Беседа с Андреем Николаевичем Муравьёвым (03.01.2007). Опубликовано на сайте ФИЛОСОФ&Я.
URL: www.philosophiya.ru
Муравьёв А.Н. – родился 1954 г. в Ленинграде, закончил в 1976 г. Санкт-Петербургский Государственный Университет (тогда Ленинградский), с 1977 г. и поныне работает в Российском Государственном Педагогическом Университете (тогда институте) сначала на межфакультетской кафедре философии, а с 1997 г. доцент кафедры истории философии на факультете философия человека. Сфера интересов: история философии, философские проблемы образования. Является сопредседателем «Санкт-Петербургского общества классической немецкой философии» с его основания в 2003 г., а также членом «Международного Платоновского общества».
Владимир Климентьев: Вопрос, который возник во время беседы с Татьяной Михайловной Горичевой, звучит таким образом: кто такой философ? Как отличить философа от самозванца? Так же я спрашивал ее – она религиозный философ или философствующий христианин? Есть ли альтернатива?
А.Н. Муравьёв: Не обязательно ведь всегда альтернатива, особенно, что касается этой темы – кто такой философ, что такое философия, если принять во внимание различие между тем, что обозначалось этими словами раньше и что означают они теперь, скажем, последние двести лет, или чуть поменьше. И как раз для того, чтобы ответить на этот вопрос, требуется учесть это различие, чтобы ответ был конкретным, а не говорил о философе вообще. Потому что отнюдь не даром встает этот вопрос сегодня – кто такой философ? Скажем, в XVII веке спрашивать об этом никому не пришло бы в голову из образованных людей, потому что это было ясно, причем вполне ясно. И хотя в XVIII веке несколько поменялось значение этого слова, но, все-таки, все после XVII-го века прекрасно представляли себе, о чем идет речь. А теперь, как раз в особенности в связи с тем, что произошло с философией начиная, скажем, с 1831 года, это как раз и становится неочевидным. Более того, ответ на этот вопрос по необходимости становится многозначным, поскольку именно с этого времени сильное пролегло различие между тем, чем философия кажется и тем, что она есть на самом деле, причем даже третье значение уже начало намечаться, соответственно, и философии и философа – как раз соединяющее вот эту видимость философии и ее суть. Поэтому ответ на вопрос что такое философия и кто такой философ? не случайно становится таким объемным, не простым. Ведь самый простой ответ на этот вопрос таков: философ – это тот, кто занимается философией. Но как раз в связи с теми преобразованиями, которые произошли в самой философии после того, как закончился классический период ее развития, значение этих слов размножилось чрезвычайно. И в особенности, конечно, этому размножению поспособствовал XX век, когда философия выступала в очень и очень многих обличиях и проявлениях, причем невозможно было отрицать, что они – обличия и проявления философии. Хотя, конечно же, как раз о многих этих проявлениях можно было сказать, что они есть нечто самозванное, само себя называющее философией. Это тоже не случайно.
Итак, для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо иметь в виду различие между тем, чем философия кажется и тем, что она есть на самом деле. Это различие становится особенно резким после тех изменений, которые произошли с философией в XX веке, хотя оно касается не только современной философии, но и философии на всем протяжении ее исторического развития. Вообще говоря, то, что сегодня называет философией большинство образованных людей, да и не вполне образованных тоже, вот это и есть как раз то, чем философия кажется. И, соответственно, те, кого большинство сегодня называет философами – это и есть те, кто философами кажется. Начнем поэтому с этого значения, поскольку оно ближе всего большинству интересующихся философией, и именно с него их интерес начинается, это настраивает, дает определенную установку. Это обычное значение философа и философии дает определенную установку восприятия не только личностей, которые философией занимаются, но и того дела, которым они заняты.
Что же такое философия по своему явлению? Это один из феноменов культуры существующий наряду с другими ее феноменами, в том числе и такими важными, как искусство, религия, эмпирическая наука, политическая деятельность, нравственные устои и все остальное. И вот среди них, среди этого множества явлений имеется и такое явление, как философия и, соответственно, такой человек, как философ. Он – один из других, один из многих, один, отличающийся, скажем, от священника, от художника, от политика, от простого гражданина и так далее. Надо заметить, что сегодняшний дух времени, произведением которого является это представление, довольно строг по отношению к философам и к философии в том смысле, что он, можно сказать, указывает им их вполне определенное место в ряду других явлений. И если кто-либо из тех, кто на самом деле философ или называет себя философом (может и самозвано), начинает каким-то образом из этого ряда выходить, дух времени сурово указывает ему его место. А если тот не слушается, то начинаются всякие кривотолки о том, что это не адекватное отношение, в том числе и себе самому, к тому, чем человек занимается и так далее. С этим явлением следует согласиться в том смысле, что философия есть одно из более или менее влиятельных, смотря по различным эпохам, культурных явлений, а философ есть персонаж культуры, как бы его ни характеризовать – деятель общей культуры, который совместно с другими ее деятелями трудится, стало быть, либо во благо, либо во вред народу своему и человечеству. Вот что, прежде всего, нужно сказать о философии и философе.
Если судить по явлению о философе, можно сказать, что он – человек, занятый созданием своего учения, в некотором смысле, – философской школы. Ибо то, что создает философ, есть философское учение – до тех пор, конечно, покуда существует мода на учения и необходимость, потребность в философских учениях, либо потребность в какой-то особой точке зрения на то, что происходит в мире, или в стране, или с людьми и так далее. Нынче философы, правда, стесняются выступать с учениями, а потому современные философские произведения есть уже не учения, а либо лекции, либо статьи, отдельные исследования, либо дело доходит даже до интервью. Интервью тоже, между прочим, входят в число современных философских произведений. Вот, например, у Хайдеггера есть не только циклы лекций, не только какие-то отдельные доклады и книжки, а есть так же интервью, которые включены на равных правах со всеми остальными его произведениями в сборники его работ, причем они у него отличаются в лучшую сторону от других работ тем, что в этих интервью он формулирует свои мысли гораздо проще и яснее, чем в лекциях или отдельных исследованиях, которые по необходимости развернуты, длинны и сложны. Стало быть, философ по своему явлению – это тот, кто создает что-то свое. Причем, вот это свое у него определяется двумя основными характеристиками. Первая – это либо близость, либо отличие того, что он создает, от того, что создавали до него другие люди под именем философов. Вторая характеристика заключается в том, насколько он в этом своем выразил себя, свою личность, свои определенные взгляды. Интерес публики, судящей о философии и философах по явлению, направлен, прежде всего, на это, на эти две характеристики – на особенность того, чем занят философ, на своеобразие философского учения, философской позиции и так далее. Это – если судить по явлению, то есть по тому, чем философия и философ кажутся.
Конечно же, совсем другим, противоположным этому значением обладают философия и философ, если подходить к ним не как феноменам, а как к сущности – философии как сущности, а философу как человеку, который занимается этим существенным делом. Здесь поэтому по всем тем, пунктам, которые я только что затронул, можно и нужно давать противоположные ответы. Если брать не философию в ее явлении, а философию в ее сути, то философия есть некоторое единое дело, которое вовсе не стоит в ряду с чем-то другим. Она по сути есть совсем не то, чем она кажется. Точнее, конечно, не совсем то, чем она кажется. Она – не феномен культуры, а вполне сама по себе существующая основа всех культурных феноменов, в том числе и такого явления как философия. И в этом смысле – философ не один из многих, а это всегда один, по крайне мере, в свою эпоху. Он есть тот человек, который занят таким существенным делом, которое составляет основу всех других дел человеческих и в каждую эпоху, вообще говоря, в каждое время он один, несмотря на то, что у него, кроме первого философа, есть предшественники и после него, конечно же, придут другие философы. Он – один. Один, потому что то, чем он занят – одно, а вовсе не одно из многих, не одно наряду со многими. Вот в этом втором, существенном смысле философия, можно сказать, почти никому не интересна и никому не известна. Во всяком случае, она не известна и не интересна многим.
В этом втором смысле не бывает философов-самозванцев. Понятное дело, потому не бывает, что это никому не интересно, кроме того, кто этим занят, а ему, вообще говоря, не перед кем красоваться, не перед кем называть себя философом. Во втором значении этого слова философы бывают только настоящие и философия – тоже только настоящая. В этом смысле кто такой философ? Философ есть ни больше, ни меньше, как гений человечества – тот человек, в котором в каждое время (разумеется, после того, как возникло то дело, которым он занят, а именно сама философия), человечество приходит к самосознанию, самопознанию. В нем оно осознает, что оно есть по сути, т.е. не как множество людей, а как та форма, в которой во времени пребывает Вечное, само по себе сущее. Философы в том смысле есть гении человечества, что они светят всем людям и освещают всем людям их путь настолько, насколько, вообще говоря, людям это нужно, для того, чтобы действовать и знать, что они делают. Людям же нужно идти не вслепую, впотьмах, а двигаться более или менее, насколько позволяет эпоха, т.е их время, сознательно. В каждое время имеется только один в полной, хотя и ограниченной мере, сознательный человек и вот как раз он есть философ. Что же он делает? Благодаря чему он является таким, каков он есть? В полную противоположность явлению философа, отнюдь не благодаря своей особенности. А как раз благодаря всеобщности того дела, каким он занят – всеобщности предмета этого дела и всеобщности того способа, каким философ относится к предмету. Он есть тот, кто он есть, благодаря всеобщности самой философии. Поэтому философ, во-первых, есть не индивид, во-вторых, он не индивидуальность и, в-третьих, даже не личность, ибо это – всего лишь его феноменальные характеристики. По сути дела, он есть сознательная форма абсолютного содержания. Не одна из многих бессознательных форм в себе-бытия абсолютного, а форма его для-себя-бытия.
В.К.: Это и есть настоящий философ?
А.Н.М.: Да, самосознательная форма абсолюта – вот это и есть философ.
В.К.: История личности того, кого мы можем назвать настоящим философом, каким-то образом относится к этому?
А.Н.М.: Конечно, ибо как раз та личность, которая для того чтобы стать тем, что есть настоящий философ, должна исчезнуть. Ровно тогда когда она исчезает, когда исчезает особенность этой личности, тогда и выступает на свет в словах или в писаниях философа всеобщее абсолютное содержание. Выступает в той форме, какую оно может дать себе трудами философа в это время.
В.К.: Что значит “выступает”?
А.Н.М.: “Выступает” – означает, что личность философа пропадает, подвергается отрицанию, снятию. В этом смысле ни к чему говорить о личности философа. Можно, конечно, говорить о личности, например, Аристотеля, Декарта, о личности Канта и так далее, но когда мы говорим о философе, то это уже не Кант, не Декарт, не Аристотель, а он как раз снятые они, т.е. то, в чем все их особенности превзойдены, превзойдены даже помимо воли самих Канта, Декарта или Аристотеля, – любого из настоящих философов. То, что я ранее назвал философа самосознательной формой абсолютного содержания, кажется противоречием тому, что я только что сказал, о независимости того, что делает он в философии, от его воли. Но это – так. Поэтому по явлению можно говорить о Кантовском учении, но по сути говорить о философии Канта нельзя, ибо он есть орган, орудие самой философии. Вот почему я говорю, что философ – это тот, в котором превзойдена личность философа. Философ, по сути, есть тот, в ком превзойдена личность. По-другому, пожалуй, здесь и не выразишься, – именно потому, что-то, что он делает, есть всеобщее, а не особенное. И принадлежит это не времени, как я уже сказал, а тому, благодаря чему течет время. В этом смысле философ как раз и есть иногда и большей частью, по правде сказать, бессознательное орудие философского духа, или духа философии. Именно поэтому философ и есть самосознательный абсолют, а не самосознательный Кант, самосознательный Декарт и так далее. Они сами о себе прекрасно знали, что являются существами ограниченными. Так вот в этих ограниченных существах эта ограниченность существ во множественном числе снимается вполне потому, что таково занятие настоящих философов по сути. Философия – не индивидуально дело, не личное дело, хотя это такое дело, которое для того, чтобы совершаться именно поэтому требует всей личности человека и даже еще больше, чем может дать эта личность. В этом существенном смысле философы немногочисленны настолько, что их не бывает больше одного во всякое время, во всякую эпоху. И отнюдь не в каждое время, если брать по календарю, рождается философ, а существует масса времен, в которых философа нет, нет того, на которого можно указать и сказать – вот он, настоящий философ. Этого и не требуется, вообще говоря, чтобы во всякое время были философы в наличии, как живые индивиды. Именно потому, что философия, по существу, не есть временное занятие.
Поскольку человеческая индивидуальность и даже личность ограничены, всеобщее дело философского духа требует множество философов. Философией, по сути, не может быть занят только один человек, философов по необходимости множество какое-то. Поэтому настоящие философы образуют, как в свое время было сказано совсем неплохо, некоторое сословие жрецов, сохраняющее в себе это дело – философию. Именно в этой своей замкнутости, обособленности от всего остального человечества они, что интересно, делают такое дело, которое позволяет человечеству существовать и прогрессировать, а не топтаться на месте. То, что они делают, выступает основой всех остальных человеческих дел. Таких философов мы знаем из истории философии. Тем-то и отличается, скажем, современная философия от классической философии, что современная философия – это философия как явление и, соответственно, философия без настоящих философов. Отличить современную философию от не современной, от классической можно как раз этим, по этому основанию. Можно конечно и по-другому их различить сказав, что настоящая философия – это философия без философов, а ненастоящие философы это, вообще говоря, философы без философии. Ненастоящие в смысле явления. Тогда получается, вообще говоря, что если философы без философии – это не настоящие философы, то современные философы – сплошь самозванцы. Замечу сразу, что они – неслучайные самозванцы и было бы гораздо хуже, конечно, если бы этих самозванцев не было, потому что хотя бы в таком виде, хотя бы в виде самозванства, в виде такого множества этих личных, индивидуальных позиций продолжает по явлению своему существовать философия в современном мире. А если бы этого не было, то она бы прекратилась, что невозможно по существу. Поскольку, видимо, не созрели еще условия для того, чтобы философия сделала еще одни шаг в своем развитии, постольку и существуют сегодня такие разные философии вместо одной философии настоящей и масса ненастоящих философов. До тех пор, покуда абсолютное содержание не созрело для новой формы, покуда оно абсолютное не сформировало ее, не вступило в такую формацию свою, которая нуждалась бы и вызвала бы настоящего философа, до тех пор никто свою личность не снимает. Надо заметить, что такие промежутки, когда появляется масса философов без философии, не есть исключительно современное явление. Первое такое явление массовой философии, как мы знаем, имело место еще в античности, во времена софистов, причем оно так до конца и не прошло, пока античность не кончилась. Потом огромное количество философов без философии появилось во времена Просвещения. Тогда тоже почти все европейские монархи начали вдруг философствовать; стало даже казаться, что платоновская идея философов на троне осуществилась. И сегодня в некотором смысле такой же промежуток, в котором эта медлительность духа философии проявляется в такой экстенсивности очень многообразного, иногда довольно яркого в личном смысле, философствования.
Теперь для того чтобы закончить ответ на поставленный с начала вопрос, скажу о третьем значении слов “философ” и “философия”. Как мы видим, первое и второе значения явно выражают некоторые односторонние формы. Именно поэтому они противоположны, есть множество без единства и единство почти без множества. Не совсем без множества, разумеется, поскольку полтора десятка настоящих философов все-таки наберется за две с половиной тысячи лет существования философского дела. Так вот эта противоположность не является истинной формой бытия и существования философии и философов. Противоположность вообще есть необходимая и в этом смысле неизбежная форма, но форма преходящая. И задача, которая стоит не перед современными философами, а перед тем, что можно все-таки назвать современной философией (что следует, конечно же, различать), состоит в том, чтобы эту противоположность преодолеть. Современная философия, если придерживаться этого различия, и есть, собственно, философский дух, набирающий, накапливающий силу для нового шага. По-настоящему современная философия существует в таком скрытом, не проявленном виде – как задача, проблема, которую необходимо решить – задача, как я сказал, состоящая в том, чтобы снять эту противоположность явления и сущности философии, множество и единство философов. Так мне думается. Совершить то, вообще говоря, чего до сих пор никогда не было сделано и чему, собственно, содействует вот эта вот многочисленная, небывалая рать современных философов, хотят они того или нет. Их объективное предназначение именно таково – содействовать тому, чтобы тогда, когда вновь выступит настоящая философия как дело новейшего времени, она перестала бы быть делом лишь изолированного сословия жрецов, которые развивают никому кроме них непонятные формулы философии, раскрывая их содержание нередко на очень небольшом числе страниц своих сочинений. Платон недаром говорил, что у него нет и никогда не будет записи о сущности его философии, потому что это не нужно. Записи-то у него конечно и не было, но несколько записей, где он ее высказывает, в произведениях Платона имеются, хотя и на очень небольшом числе страниц. Как и у большинства других настоящих философов, у него этому посвящено очень немного места. Так вот задача современной философии как раз и состоит в том, чтобы этот язык настоящей философии стал внятным, по крайней мере, уже не единицам. Пусть это будет не все человечество сразу же, этого невозможно достичь, но это будет шаг к тому, чтобы философов настоящих становилось много в каждое время, а не один философ мыслил бы по-прежнему в свою эпоху за все человечество.
В.К.: Язык упростится, или общество подтянется?
А.Н.М.: Разумеется, подтянется масса. Если не большинство, то многие должны будут подтянуться до этого. Потому что, если бы речь шла только о популяризации, упрощении философского языка, это было бы уже сделано. Точно так же, как математика раньше была уделом немногих, а потихонечку она стала уделом довольно большого числа людей, даже техники стали ей каким-то образом причастны, чего раньше никогда не бывало. Вот что-то в этом роде, мне кажется и должно произойти с философией. Она должна выйти за пределы эзотерической формы, подчеркиваю, поневоле эзотерической, по которой как раз и Пифагор ничего не писал и Платон не сделал записи о сущности своей философии, и Аммоний Саккас завещал своим неоплатоникам ничего не писать. Так вот она должна выйти за пределы вот этой своей формы, доступной лишь немногим посвященным в нее, точнее, себя в нее посвятившим, и стать достоянием вначале пусть небольшой, но все-таки группы. А дальше уже пойти далеко в своем распространении, не утрачивая своей сути. Ведь речь идет о том, чтобы суть и явление философии перестали быть противоположными друг другу: философия, не утрачивая своей сути, должна и проявиться как суть. Насколько я себе представляю, эта задача напрямую связана с тем, как должно измениться образование.
В.К.: До этого вы говорили, что философ – это тот, кто смог «снять» себя так, чтоб проявилось абсолютное. В этом смысле можно мне тогда сказать, что новый шаг, который должен быть сделан в философии, что он может быть сделан, только если коллектив «снимет» в себя каким-то образом несколько личностей? Что особенность нового шага в том, что не один «снимает себя», а что многие должны сделать какую-то совместную работу, «коллективное снятие»?
А.Н.М.: Нет, я говорю не о «коллективном снятии», а просто о том, что задача, которая стоит перед современной философией, не может быть решена одним философом. Разумеется, речь не идет о каких-то строгих количественных параметрах, она вообще идет не о количестве.
В.К.: Нужно сделать такое усилие, которое может сделать только коллектив?
А.Н.М.: Можно конечно сказать и так, но с оговоркой, что это несколько отдает, чуть ли не коммунистическими представлениями насчет коллектива, или даже класса людей. Речь идет, разумеется, не об этом, но действительно о том, что задача, стоящая перед современной философией требует, заметьте, того, что дважды уже происходило и в истории философии. Я имею в виду не философские школы, хотя это и имеет какую-то связь с тем, что, по крайней мере, в античности какие-то школы философские заводились. Я имею ввиду те два случая, когда в одно время жили и были современниками друг друга несколько великих философов, несколько настоящих философов. Сократ, Платон и Аристотель в античности, или Кант, Фихте, Шеллинг и Гегель в Новое время, при переходе от XVIII к XIX веку представляли собой в этой своей живой связи, в прямом и непосредственном общении друг с другом развивающийся дух философский. В некотором смысле и в истории философии дважды было достигнуто это соединение сущности и явления философии, но лишь настолько, насколько оно могло быть достигнуто в силу случайных обстоятельств в те времена. А сегодня это становится, конечно, уже необходимостью. Более того, это должно стать делом свободы, а не просто результатом давления каких-то обстоятельств, что, разумеется, есть случайная вещь. Это должно стать делом сознательным, то есть осознанной, свободной, а не слепой внешней необходимостью и вот как раз в этом смысле делом свободы.
Так что в некотором смысле уже появляется очертание третьего значения слова «философ». По крайней мере, мне кажется, что можно начать и даже приходится начинать думать об этом. Недаром такой проницательный марксист как Антонио Грамши, который был одним из основателей коммунистической партии Италии, сказал в свое время (конечно с перехлестом сказал), что идет коллективный государь, имея в виду партию. Можно у него что-то прочесть и насчет коллективного мыслителя. Хотя, разумеется, это весьма приблизительно, отнюдь не безупречная форма выражения того, о чем мы говорили. Тем не менее, видите, это даже путь и в такой форме, но уже начало осознаваться.
В.К.: Можно уточнить? Будет ли правильно тогда сказать, что абсолютное самосознание…
А.Н.М.: Самосознание абсолюта – точнее.
В.К.: Знание абсолюта в новой форме, о который вы говорите, которая должна выступить, которая подготавливается, правильно ли будет сказать, что она будет отличаться от всех предыдущих форм тем, что это самосознание должно впервые в полноте своей вырасти в коллективное самосознание?
А.Н.М.: Нет, это разные вещи – коллективное самосознание и самосознание абсолюта. Я почему так и выражаюсь на традиционном языке философии, хотя он, может быть, здесь уже не вполне подходит, но, поскольку другого нет еще, лучше выражаться на таком языке, чем скажем, на каком-то современном птичьем языке. Лучше выражаться на классическом птичьем языке философии, чем на современном птичьем. Так вот я потому говорю о самосознании абсолюта, а не об абсолютном самосознании, что абсолютное самосознание – это все-таки это индивидуальность так или иначе, индивидуальная форма, поскольку это – форма самосознания. А здесь речь идет о том, чтобы сознательно познавать и выражать всеобщее. Выражать его так, чтобы уже не было различия между сознанием и самосознанием. Поскольку здесь речь идет о сознательности как о сущности всякого сознания и самосознания и так далее постольку и возникает необходимость снятия индивидуальности и личности в этом деле. Вот почему я все время и указывал на неадекватность коллективности, вот почему это не коллективное самосознание, отнюдь (хотя та масса разговоров, которые шли в XX веке о формах коллективного сознания, коллективного бессознательного и так далее, это тоже, мне думается, не на пустом месте разговоры происходившие, как и все то, что говорилось, в том числе и Гассетом, о «восстании масс», о выходе масс, коллективов на передний край). Нельзя путать одно и другое – то, о чем я говорю и то, что проявляется вот так и что является лишь проявлением того, о чем мы сейчас говорим. Здесь нужно быть особенно осторожным в речах, потому что, ясное дело, то, что говорил Платон о том, что множеству или, как у нас не очень хорошо его переводят, «толпе» не присуще быть философом – и это ведь остается. В этом смысле разум, хотя здесь вряд ли можно говорить о разуме, коллективным не становится. Здесь точнее говорить именно о понятии и, стало быть, о понятии понятия, если выразиться на гегелевском языке. А вот это-то понятие как раз и не имеет привязки к индивидуальности, к личности. Вот о чем идет речь на самом деле. Поэтому мне очень не хотелось бы, чтобы здесь хотя бы что-то мерещилось в виде «коллективного разума», поскольку такового не существует и не может быть. А вот понятие – это другое дело.
В.К.: А разум в коллективе?
А.Н.М.: Тут любые, по-моему, сочетания не годятся, как раз потому, что они не предусматривают снятие того, что составляет коллектив. А это снятие остается все равно непременным условием. Философия по сути своей не может деградировать к тому, чтобы стать индивидуальным делом. Она по сути своей не такова и, стало быть, даже личным делом она не может быть. Стало быть, не о коллективе как группе индивидуальностей или личностей здесь идет речь. Вот в чем главный недостаток такого представления. Мы говорим только о том, что здесь требуются усилия многих, причем единовременные в некотором смысле усилия многих – это совсем другая вещь, и ее я не хотел бы называть именем коллектива.
В.К.: Вот и получается такая сложная для понимания вещь: не привносить коллектив в сознание, самосознание абсолюта и в то же время требовать усилия многих. На примере, может, это будет проще понять, если взять группу. Вы сказали, что есть как минимум две группы в истории философии: Cократ, Платон, Аристотель и Кант, Фихте, Шеллинг и Гегель. Их ведь несколько личностей, правильно? Множество личностей?
А.Н.М.: Нет.
В.К.: Они ведь личности?
А.Н.М.: Они личности, но не их личности двигали философию.
В.К.: Можно бы рельефнее и ярче высказать для понимания этого различия эту группу людей и просто группу людей, которые в таком смысле не нужно понимать? Какая разница между этой четверкой, допустим, и коллективным разумом, который Вы отвергаете?
А.Н.М.: Пожалуй, чтобы не сбивать никого по возможности, я как раз не стал бы даже принимать вот этот вами сейчас предлагаемый пример. Я сказал бы вот, пожалуй, так (и это, может быть, яснее выразит то, о чем я говорил). Если взять историю философии от первого философа до последнего, от Парменида до Гегеля, то полтора десятка этих мужей – они все, по сути, современники. Вот, примерно, что я имею в виду. Они все по сути – современники. Они все вместе делают одно и то же дело – дело философского духа, или духа философии. Так вот, если в истории философии это современность (то, что было названо «вечная философия” или по-латински philosophia perenis) была растянута на две с половиной тысячи лет, тогда, когда по-настоящему современная философия возьмется за свое дело она потребует примерно того же – но того, чтобы столько же людей, занятых настоящей философией, стали бы современниками уже в точном смысле слова, чтобы в форме явления они стали бы современниками. Чтобы для начала хотя бы 15 людей, обладающих такой же высотой духовного развития, т.е. перешагнувших свою собственную личность, работали в пределах 30-40 лет единовременно. Вот такой минимальной критической плотности должна достичь «масса» занятых философией по сути дела для того, чтобы она смогла их усилиями совершить свой первый шаг, если хотите, свое «второе пришествие», если выразиться на религиозном языке. Потому что «первое пришествие» философии это и есть история философии, от Парменида до Гегеля включительно, которое мало кто заметил до сих пор, в том смысле, что мало кто понял, что оно по существу совершилось, свершилось, закончилось. Так вот для того чтобы произошло ее «второе пришествие», которое люди уже не смогли бы не заметить, для этого требуется такой «коллектив». А это, конечно, не коллектив в обычном смысле слова. Скажем так: если философию по сути назвать философской наукой (тем, то чем были заняты эти 15 мужей в истории философии, ибо именно ими она была создана и разработана), то для того чтобы современные философия могла совершить то, что она с необходимостью должна совершить, нужно чтобы как минимум тоже 15 человек стояли на уровне достижений философской науки, т.е. на том уровне, который первым и пока последним представлял Гегель.
В.К.: Можно ли сказать тогда, что каждый из этих новых 15, чтобы «снять» себя по-новому, с необходимостью будет нуждаться в каждом из остальных?
А.Н.М.: Нет, конечно. Этот внутренний процесс «снятия», он как раз в индивидуальной и в личной форме происходит. В этом смысле ему никто не нужен из этих современников, ему хватает других современников как раз прежних, из истории философии. Но вот для того чтобы развивать науку философии дальше он будет нуждаться в новых современниках. Знаете, как говорят совершенно правильно всегда (говорят относительно физики, химии, биологии), что лучше всего и интенсивнее всего развитие науки идет тогда, когда ученые имеют возможность свободно и ровно столько, сколько им нужно, контактировать друг с другом, находиться в научном общении. Только тогда быстро и энергично, то есть так, как и требуется по-настоящему, идет развитие науки. Я думаю что для того, чтобы создалась такая ситуация в философии, необходимо чтобы примерно 15 человек одновременно пришли в это ученое состояние и могли бы находиться между собой в течение 30-40 лет в научном общении. Тогда будет сделано то, что составило бы, ну, если не сам шаг, то хотя бы предпосылку этого шага в современности.
В.К.: И в этом смысле они нуждаются друг в друге?
А.Н.М.: В этом смысле они, безусловно, нуждаются друг в друге – не для становления тем, кем они стали, т.е. учеными-философами, а для работы в этом ключе.
В.К.: Для подготовки нового шага?
А.Н.М.: Не для подготовки, а для совершения этого шага, или для начала этого шага, может быть. Для начала этого шага в по-настоящему современной философии, т.е. философии как науки. Раз они уже «сняли», превзошли самих себя, то для того, чтобы философия могла совершить такой шаг, это сотрудничество требуется, думается мне. Так что в этом смысле «золотой век» философии не позади, он впереди.
В.К.: Если мы имеем эти примеры такого плотного общения в античности и в Новое время, так, может быть, это вовсе не новое, а это именно необходимое всегдашнее условие для движения философии?
А.Н.М.: Нет. Это как раз, заметьте, было счастливой случайностью, которая продвигала историческое развитие философской науки чрезвычайно быстро. Такое быстрое развитие невозможно было бы, если бы, названные философы, просто сменяли друг друга, не будучи современниками. Их общение создавало такое быстро расширяющееся поле поисков. Разумеется, это все не совсем случайно происходило, но случайно получилось, что это стало возможно. Прямое общение настоящих философов создавало такое напряжение мысли, которое, заметьте, и привело к возникновению теоретической формы философии в античности, завершенному Аристотелем, и логической формы философии в немецкой классической философии, завершенному Гегелем.
В.К.: Так чем будет отличаться новый шаг от этих уже существующих двух?
А.Н.М.: Тем, как раз, что здесь будет уже не становление теоретической и логической формы, а здесь будет развитие логической формы – вот что небывалое. Дальнейшее развитие логической формы философии, или, что то же самое, логическое развитие философии как науки. Это уже не ее историческое развитие, которое связано с тем, что из всех настоящих философов сознание того, что такое философия на самом деле, имел только один философ. Поскольку все они были представителями исторического хода развития философии, только один еще это сознание имел, наряду с тем, что было у него получено в качестве наследия прошлого, историческое с логическим было перемешано одно с другим. Речь идет о том, что никогда не было так, чтобы современники были едины в понимании предмета и метода философии. Никогда. Вот это-то и должно выступить в качестве этого шага, о котором мы говорим.
В.К.: Когда несколько сойдутся в предмете?
А.Н.М.: Да, когда у какого-то множества настоящих философов не будет разногласий в том, что есть предмет и метод философии. И поэтому они будут работать заодно, а не коллективно, т.е. оставаясь разными, но просто собравшимися вместе.
В.К.: Минуя недоразумения.
А.Н.М.: Да, минуя необходимые для своего времени небылицы, недоразумения. В этом смысле им и отрицать-то ничего не надо будет. Надо будет только работать положительно, утверждать, развивать то, что необходимо, а не бороться с какими-то там предрассудками, вымыслами и так далее. На что, как известно, тратится несообразно много сил и времени – это все равно, как траву полоть, не имея за что взяться и выкапывая, только корни. Примерно о том, о чем мы говорим, было очень неплохо сказано: «Когда трое соберутся во имя мое, тогда и я буду между ними».
В.К.: Вы специально избегаете слова «Бог», говоря об абсолютном? Это синонимы, или есть отношения между этими содержаниями?
А.Н.М.: Разумеется, я острожен здесь сознательно, потому что только как подразумеваемое это содержание может обозначаться одним словом. Неважно, какое это будет слово – «Бог» или «абсолют» или еще какое-то. Все-таки настоящее содержание философского дела этими словами выражено быть не может. Ни тем не другим. Как подразумеваемое – да, а как действительное, не потенциальное, конечно, нет.
В.К.: Так этого слова еще нет или… ?
А.Н.М.: Конечно, его нет, чего его мне скрывать, если бы оно было. Это слово появится только тогда, когда будут сделан этот шаг, хотя одним словом, да и вообще словами дело, конечно, не ограничивается. Потому что, видите, до сих пор даже гегелевское обозначение этого – «абсолютная идея» – и то в некотором смысле компиляция. «Абсолютная» – это от непосредственно предшествующего ему времени, а «идея» аж даже от античности идет. Вот и пришлось ему так это дело, этот предмет и метод выразить. Очень неплохо для начала, конечно, но все равно, это – довольно несовершенный продукт.
В.К.: А слово «дух»?
А.Н.М.: «Дух», «абсолютный дух» – он употреблял и эти выражения.
В.К.: С вашей точки зрения, они не лучше?
А.Н.М.: Ничем не лучше. В том-то и состоит задача по-настоящему современной философии, что она должна будет преобразить традиционный философский язык. Причем это не просто как формальная задача перед ней стоит, а она преобразит философский язык, только продвигаясь дальше всей прежней философии, в познании того содержания, которое выражалось на ее старом языке. И дальнейшее логическое познание этого содержания потребует нового выражения, которое будет уже свободно (конечно по возможности не сразу) от всех аллюзий – прилипших к нему в истории таких вот ракушек, всего сопутствующего, всего, что теперь есть, т.е. оно будет свободно от того, что содержание столь же раскрывает, сколь и скрывает. Потому что эти прежние формы выражения имеют такой смысловой объем, который относится скорее к историческим способам освоения, приближения к этому содержанию. Так что я осторожен сознательно, именно как раз для того, чтобы не перепутать все. Чтобы не возникало сомнений в том, точнее, чтобы было ясно совершенно, что этим содержанием никто нынче не обладает, хотя потенциально и даже актуально оно, быть может, уже содержится в каких-то весьма немногочисленных публикациях – письменных и устных. Потому что, никаким другим способом им обладать нельзя. Оно не безразлично к тому способу, в котором оно себя являет. Вот почему это и есть настоящая задача-то, а не та, которая может быть решена просто напряжением воли. Скажем, образуется новый монастырь, туда сходятся 15 подвижников, послушников, которые отряхивают с себя все старое и так далее, какой-то дядя субсидирует их жизнь. Нет, вот таким образом это невозможно сделать. Потому я и говорю, что это не коллективное дело, а это всемирно-историческая задача – задача, стоящая перед всем миром, всем человечеством, а не перед отдельными людьми.
В.К.: Можно ли тогда сказать, что, если группа собралась вместе, то всего лишь из этого совершенно не следует, что у них родится новое? И наоборот, новое воплощение будет обязательно в этой множественной форме?
А.Н.М.: Да-да-да. Это непроизвольное дело. Требуется время, и немалое.
В.К.: Можно сказать, что, предчувствуя эту новую форму, сегодня все собираются в коллективы и коллективно над чем-то работают.
А.Н.М.: Да, я думаю, что это не случайно, это совершенно не случайно. Потому что потребность этого, вообще говоря, стучится уже во много дверей одновременно. И вообще, заметьте, здесь даже в некотором смысле получается, что и технически средства такой по-настоящему всеобщей работы создаются вдогонку этой потребности. В этом смысле не случайно появление Интернета и всех связанных с ним вещей. Это уже работает. Вот отчего имеет смысл заводить эти все сайты философские, пусть они будут хоть по названию философскими…
В.К.: Такие маячки?
А.Н.М.: Да, это как раз те точки кристаллизации, которые, несомненно, помогут этому процессу. Потому что стихийно все идти дальше уже просто не может. Как и многие другие процессы современные в человечестве, они меру своего стихийного развития уже исчерпали, в том числе и в образовании, прежде всего, да и в других областях.
В.К.: Вы сейчас коснулись темы отношения философии и религии.
А.Н.М.: Да, она возникла в связи с этим определением предмета.
В.К.: Иисуса Христа можно ли назвать философом? Является ли он тем, в ком проявилось абсолютное самосознание?
А.Н.М.: Конечно, нет. Это не исключает того, что эта личность (тут, я думаю, сомнений нет, что это личность) на глазах, можно сказать, у других индивидуальностей и индивидов, по крайней мере, себя начала «снимать» и даже «сняла». Так вот, как раз это дело, которое он сделал, оно, безусловно, было необходимо для того, чтобы философия продолжила свое развитие после Аристотеля. Так что, на мой взгляд, Иисус – не философ, но имеет необходимое отношение к философии в ее историческом развитии. Вот так. Если хотите, это не философическое, а религиозное в высшей степени, по существу, по-настоящему, дело внесло необходимый вклад в историческое развитие философии. Это как раз то, о чем мы говорили. Философия по возникновению своему стоит в ряду других явлений. Находясь в ряду других явлений, она для своего исторического развития требует определенного круга условий. И вот это условие, без которого она развиваться дальше не могла ни по форме, ни по содержанию, оно и было создано, без сомнения, этим событием. Я имею в виду жизнь, смерть и воскресение Иисуса Христа. Но то, что он был философом, скажем, даже таким, как Сократ, ничего не писавшим, а только говорившим, ходившим и так далее, я бы, пожалуй, не сказал. Не знаю, прав ли я, но я бы не сказал.
В.К.: Почему?
А.Н.М.: Именно потому, что это – из ряда явлений. Не то, что из ряда, даже, пожалуй, можно сказать, что это не только из ряда явлений, потому что это было первое явление религии как таковой.
В.К.: Религии, по сути?
А.Н.М.: Да. Это и было первое явление – первое пришествие религии как таковой. И постольку, поскольку она выступила, впервые явилась по сути, она и стала одним из тех необходимых условий, которые содействовали историческому развитию настоящей философии, философии по сути. Это не философский, а религиозный вклад в дело философии. Философия современная этот свой долг должна будет отдать, без сомнения. Если она не будет отдавать этот долг, она не будет настоящей современной философией. Вот так.
В.К.: На основании чего вы считаете, что религией совершается не философское дело? Мы читаем Парменида – неужели там более полно выступил абсолют, или, наоборот, Парменид полнее «снял» себя, чтобы этот абсолют выступил впервые, как действительно философское дело, чем это сделал Иисус Христос?
А.Н.М.: Я не стал бы здесь говорить о Пармениде, я бы здесь сказал об Аристотеле. Потому что это все-таки поближе к тому событию, о котором мы говорим. Если бы был только Парменид, я думаю, что и события-то этого не произошло бы на том расстоянии, по крайней мере, историческом. Вот какое основание я могу сейчас здесь выдвинуть за то, что я говорю. Это событие имело значение, по крайней мере, потенциально, а для некоторых и актуально. Так вот, как раз такого непосредственного значения для многих ни одно философское свершение в истории философии иметь не может – такого отзвука непосредственного для многих людей. Это же событие происходило в такой форме, которая могла быть хотя бы как-то, но воспринята многими. Сначала двенадцатью и так далее.
В.К.: Если говорить о всем том, что произошло с Христом, то нельзя сказать, что хоть кто-то повторил то, что Он сделал.
А.Н.М.: Нет, это вообще дело неповторимое. Как и всякое настоящее существенное событие, оно не повторяется. Именно в непосредственном виде его повторить нельзя. Такое бывает только один раз, как, между прочим, и философ. И тут, конечно, есть то, что роднит. Почему я и говорю, что это не то, что бы не имело никакого отношения к развитию философии, и в то же время это не было собственно философским событием именно в силу того, что суть этого события, по крайней мере, воспринята могла быть многими, что и делает это событие религиозным. Хорошо, в общем-то, сказал Гегель, что религия – та форма, в которой истина есть для всех людей.
В.К.: А чем это отличается от новой формы, про которую Вы говорите?
А.Н.М.: Это как раз и отличается тем, что она не будет лишь истинным бытием для всех людей, потому что здесь дело не только в бытии. Не только в наличии, не только в реальности философии. А здесь дело, прежде всего как раз не в наличии, не в реальности, а в идейности, т.е. в неданности, в несобытийности. Вот так, примерно.
В.К.: Все-таки то событие выступило для многих, да…
А.Н.М.: Ну да.
В.К.: И эта новая форма философии, о которой Вы говорите, что она должна выступить, тоже требует множественности.
А.Н.М.: Мы на том же пункте здесь и находимся, и именно его мы обсуждаем. Просто то множество, для которого будет существовать философия в новом виде своем, это будет не случайное множество. И для того, чтобы быть в этом множестве, не достаточно будет просто быть в этом месте в это время и чтобы с тобой просто предварительно что-то случилось – этого не достаточно. Вот в каком смысле. Это хотя и будет для многих, но это не будет для всех.
В.К.: В церковь ведь случайно тоже не приходят. И там тоже множество, а не все.
А.Н.М.: Да. Но могут быть все.
В.К.: Для церкви мы знаем, что Иисус говорит, что «блаженны не видевшие, а уверовавшие», т.е. событие не присутствовало непосредственно перед ним.
А.Н.М.: Непосредственно перед ними не было, но оно было до них. Оно должно было произойти, чтобы они могли уверовать. А здесь этого не требуется. Более того, здесь этого не может быть. Чтобы что-то было – то, во что можно было бы уверовать. Потому что тогда это будет событием религиозного духа, а не философского.
В.К.: По-моему, здесь не совсем корректно так говорить. Одно дело событие в жизни людей, которое должно быть, чтобы, как вы сказали, что-то получилось, чтобы люди уверовали, а другое дело Бог как предмет религиозного верования, стремления, знания. То есть получается, что для новой формы философии мы говорим о предмете, а, говоря о религии, говорим о событии Христа и Его жизни. Т.е. не то сопоставляется. Тогда нужно сопоставлять предмет философии и предмет религии, а не предмет философии и событие из жизни.
А.Н.М.: Понимаете, их сопоставлять невозможно, потому что речь идет об одном предмете. Сопоставить их невозможно именно поэтому. Если бы это было два разных предмета, то тут, пожалуйста, сопоставляйте что хотите.
В.К.: Это философская точка зрения, что это один и тот же предмет. А религиозная точка зрения другая.
А.Н.М.: Философская точка зрения вовсе не в том состоит, что предмет философии и предмет религии – один и тот же предмет. Она, если хотите, могла бы быть выражена точнее так: это и один предмет и не один предмет. Так что различие существует, – но не разность, конечно.
В.К.: Церковная точка зрения – это различные предметы.
А.Н.М.: Ну, не знаю, они же, церкви, разные, я имею в виду даже христианские церкви, и они по-разному…
В.К.: Тоже некорректно, потому что, по сути, Церковь одна. Поэтому апеллировать к тому, что их много – нельзя. Дело в том, знаем ли мы эту, по сути, религиозную точку зрения?
А.Н.М.: Да вот в том-то все и дело! Мне кажется, что это совершенно справедливо, конечно. В том-то все и дело, что до сих пор по сути религиозная точка зрения является все-таки именно по существу-то только лишь личным убеждением. Не только лишь, а прежде всего. И если она есть эта точка зрения, личное убеждение, то тогда-то и не важны уже внешние различия церквей. Здесь, прежде всего, важно вот именно это. Не знаю почему, но думаю, все по тому же, а именно потому что то, во что верят, именно потому, что в него верят, должно, прежде всего, быть. Вот о чем идет речь. А то, что понимают, именно потому, что этот предмет должен быть понят, это единство предмета и метода – оно просто быть не может. Оно не может сначала быть, а потом – быть понятым. Вот в чем дело. Это то различие, которое, по крайней мере мне, многое объясняет.
В.К.: Ну, это уже не интервью, мы зашли в такую критическую полемику. Можно отдельно поговорить об этом.
А.Н.М.: Ну, если нужно, Володя. Но я не думаю, что нужно. По крайней мере, я не взялся о такой теме рассуждать. Не знаю, прояснилось что-нибудь у нас в ходе этой полемики, или затуманилось.
В.К.: Наверно это тот случай, когда письменно…
А.Н.М.: Да нет, я думаю, дело не в форме – письменно или устно. Это просто такие вопросы, которые, мне так думается, лучше публично не обсуждать, именно в силу их близости существу личности. В некотором смысле, мне думается, это дело сугубо личное. В самом настоящем смысле слова.
В.К.: Я тут не могу согласиться.
А.Н.М.: До сих пор и сейчас я полагаю так.
В.К.: Речь же идет о том, что об этом необходимо говорить, может, не в моем лице, в других обстоятельствах… Аналогичная ситуация, когда мы, говоря о философии и философах, говорим, что можно иметь мнение о философии и философах. И, соответственно, можно сколько угодно долго и бесплодно критиковать философов за то, что они ничего не понимают. Свои фантазии о них можно разбивать в пух и прах, толку только никакого. В этом смысле прояснение сути религии в отличие от мнения на этот счет, не менее важно, чем прояснение сути философии.
А.Н.М.: Более того. Я с вами соглашусь здесь, может быть, больше, чем Вы ожидаете. Не то, что не менее важно, а это, вообще говоря, в той перспективе, о которой я говорил – это одно и тоже дело. И это будет, между прочим, на мой взгляд, отданием философией того долга религии, который она до сих пор имеет перед ней. Не только, правда, перед религией, но и перед искусством тоже. Это, собственно, и есть по-настоящему философское дело.
В.К.: Вы говорите в перспективе очищения, развития, движения философии дальше. Это логично только при утверждении, что философия действительно есть следующая после религии форма существования абсолютного духа…
А.Н.М.: Исторически и следующая и предшествующая.
В.К.: В том смысле, что утверждается, что она в основании религии лежит. Я соглашусь, что это важное нужное дело для философии, но с ровно противоположным знаком – религия в основании.
А.Н.М.: Конечно, это важное дело для философии. Но именно поэтому это и есть дело методическое, а не спорадическое. А поскольку методическое, постольку я и сказал о спорадическом, что это личное дело. Что здесь не в столкновении разных точек зрения на этот предмет будет продвигаться его постижение. Не в столкновении разных точек зрения, потому что их слишком много, этих разных точек зрения, и они всем, кто их высказывает, в равной степени дороги. Не в моментальном столкновении отнюдь, а именно в развитии религиозной точки зрения, которое потребует, наверное, даже большего времени, чем развитие философии. В том развитии религиозной точки зрения, или, точнее, сути религиозности, которое, на мой взгляд, произойти без тех перемен в философии, о которых мы говорили, не может. Поэтому, конечно, учиться об этом говорить нужно. Мне кажется, что более точным выражением этого дела будет, если его назвать учением.
В.К.: По-вашему, чем более эта новая, более совершенная форма философии будет выступать, тем точнее будет понимание религии самой себя?
А.Н.М.: Да. Потому что, если этого не будет, значит, это будет знаком того, что нет еще действительного философского прогресса. Как раз об этом я и говорю: исчезновение философов как замкнутой касты. Соответственно, в связи с этим и теологов как замкнутой касты – богословов, к примеру.
В.К.: В каждой ли деятельности должен появиться философ?
А.Н.М.: Не знаю, не знаю.
В.К.: Т.е. теолог должен так себя развить и шагнуть в философию, эмпирик, политик должны себя развить, «снять» себя и шагнуть в философию.
А.Н.М.: Это было бы, все-таки, мне думается, чересчур. Я-то думаю, что, прежде всего, выход философии за пределы этой замкнутой касты жрецов все-таки осуществится, прежде всего, из числа тех, кто занимается собственно философией. Я уверен, что только так. А вот после того, как это произойдет, поскольку существо дела будет выражено уже на языке менее кастовом, менее замкнутом, это и послужит условием для тех, кто уже готов к преобразованиям в своих областях. Тех, кто уже подошел к их необходимости со стороны политики, искусства, религии и всех остальных форм деятельности духа. Они получат, таким образом, возможность.
В.К.: А Вы не допускаете, что со временем все может оказаться ровно наоборот? Что религиозная, церковно-соборная точка зрения поднимется в своем понимании философии до такого уровня, что будет способна выразить, во-первых, то, что религия и философия занимаются совершенно разными вещами. И, во-вторых, то, что философия в религиозном предмете совершенно шагает мимо лодки.
А.Н.М.: Шагает мимо чего?
В.К.: Мимо лодки – образно говоря.
А.Н.М.: Не думаю. Думаю только лишь, что как раз смысл-то вот этого дальнейшего развития философии и будет состоять в том, чтобы уже не мимо лодки шагать. Если такое и случается, скажем, в подавляющем большинстве явлений современности, то это как раз и относится к этой преходящей стороне – то, что все шагают, и все не туда.
В.К.: Я могу высказать другую перспективу развития, что философия дойдет до такого истинного понимания самой себя и религиозного отношения в своей новой форме, более полного понимания, что в самой себе философия обнаружит в религии свою перспективу, обнаружит свою недостаточность в понимании религии.
А.Н.М.: В этом смысле это точно будет. Может быть не в том смысле, в каком Вы думаете, но то, что отношение между ними изменится, это точно, это безусловно. Конечно, они не останутся теми же самыми. Но лучше, по-моему, нам действовать не полемически.
В.К.: Для Вас отношение философии и религии – закрытая тема?
А.Н.М.: Отнюдь.
В.К.: Не в смысле понимания глубины, а в плане субординации что ли…
А.Н.М.: Нет-нет, отнюдь.
В.К.: Закрыта ли тема, что философия основательней, чем религиозная точка зрения?
А.Н.М.: Я бы сказал, что касается современного положения, то, как раз именно в связи с тем событием, о котором мы уже говорили нынче – тем, без которого историческое развитие философии дальше пойти бы не могло, основанием современной именно во временном смысле, а не в существенном смысле философии выступает религия.
В.К.: А в существенном? Эта тема закрыта?
А.Н.М.: И не только для современной философии, но и для исторического развития философии после античности существенные именно из глубины, в этом смысле из основания импульсы подавала религия. Так что не только в современности, но и к существу дела религия имеет прямое отношение. От чего я и говорю, что философия в долгу перед религией, и если бы это было бы ситуативным тогда, тогда и долга не было бы – философия могла бы просто благодарить религию. А поскольку оно шло из глубины, из основания шел импульс – в том-то настоящий долг и состоит, что его надо отдавать…
В.К.: В том же смысле его можно и отдать.
А.Н.М.: Его не то, что можно отдать! Если не будет происходить этой отдачи, то это будет верным знаком того, что не из чего еще отдавать.
В.К.: Я имею в виду, в том смысле, что он может быть отдан?
А.Н.М.: Должен быть.
В.К.: Т.е будет такой момент, что отдавать нечего, все долги будут отданы?
А.Н.М.: Я думаю да. Если это будет не на шутку производиться, а по-настоящему, конечно. В связи с этим я бы, пожалуй, следующее уточнение сделал. То, что я говорил о философии по сути как основании всей культуры, я говорил именно в точном смысле о философии как основании всей культуры, т.е. какого-то хода образования духа, формирования его, которое переводит дух из потенциального состояния в актуальное. В этом и состоит смысл культуры: в ходе нее из возможного дух делается действительным духом. В этом смысле философия есть основание культуры. Заметьте, религия в этом процессе, точно так же, как и сама философия, сколь выступает как религия, столь и не выступает еще.
В.К.: Почему?
А.Н.М.: А именно потому, что речь идет о процессе формирования, о становлении духа самим собой.
В.К.: Это противоречит церковной точке зрения.
А.Н.М.: Я ее вообще не касаюсь, я только поясняю сейчас как раз свою точку зрения и никакую другую. Так вот, если брать в состоянии ином – в том, которое еще только должно возникнуть, то, как мы говорили о философии в третьем смысле, точно так же можно говорить и о религии, в третьем смысле. О религии не о как явлении, не как о глубокой сути, а как о единстве сущности и явления, или как о понятии. Если говорить о религии в третьем смысле, то это есть уже не сущностный, не основной смысл, а смысл понятийный. Так вот в этом финальном, истинном состоянии ни одна из этих форм, ни религия, ни философия основанием для другой не является. Вот так.
В.К.: Каждая в своей твердости и чистоте, получается?
А.Н.М.: Да, именно так. Так что здесь в этом смысле и полемики-то между нами не может быть в том смысле, как вы ставили вопрос: философия – основание или религия – основание философии? И хорошо, что вы в этом смысле спросили, а мне пришлось, поэтому и уточнить.
В.К.: Может ли тогда получиться, что если мы будем дальше двигаться в понимании, то тем самым будет определенней различие между этими двумя словами – между абсолютом и Богом. Определенное содержание будет за одним и другим словом, которое поймут и выразят?
А.Н.М.: Не выразят, а выражали. Если рассматривать это перспективе третьего значения, то это и там и сям, и в философии и в религии, мне кажется, будет звучать в прошедшем времени.
В.К.: Насчет богословов не могу согласиться – только в настоящем.
А.Н.М.: Разумеется. Но, мне думается, что и туда проникнет этот элемент. Потому что если не проникнет, то это будет означать как раз сохранение еще в качестве настоящего исторической формы. Но, в конце концов, сейчас разговор у нас не об этом, верно?
В.К.: Во время разговора мне все время кажется, такое чувство, что Вы говорите о религии, о понимании религии без самой религии. Те положения, которые вы выдвигаете о религии, анализируете их, рассматриваете, разворачиваете, они из философии, но, если посмотреть эти предметы у богословов, то смыслов таких мы не найдем. Такое ощущение, что положения, которые Вы развиваете и раскручиваете о религии – мнение. Получается, что Вы с религией дела не имеете, а судите. Вот такое смутное ощущение.
А.Н.М.: Может быть, и не такое уж смутное, Володя, а как раз вполне адекватное тому, что производит впечатление. Однако в чем я вижу здесь не недостаток, а достоинство такого отношения? В том, что в том состоянии, в каком дела находятся сейчас, для того, чтобы что-то настолько, насколько позволяет это состояние что-то понять (это – вещь непроизвольная и еще нет совершенной свободы понимания при нынешних условиях), такая непринадлежность является не только недостатком, но и достоинством.
В.К.: Я согласен с тем, что Вы говорите, потому что это логично. Но совершенно не могу согласиться, чисто человечески.
А.Н.М.: Почему я и говорю, что не готов говорить на эту тему, поскольку считаю ее личной.
В.К.: Я не в этом смысле, а в личном – в плане Вашего студента. Все мое недоумение в процессе учения, которое звучало всегда у меня внутри на Ваших лекциях, что Вы строите свои суждения о религиозном отношении на ограниченном материале.
А.Н.М.: Разумеется, на ограниченном, да еще как ограниченном. Но это вообще относится к моей личной ограниченности, даже я бы сказал к индивидуальной, что еще точнее. И никак я не могу, по правде сказать, от нее избавиться, от этой ограниченности. Просто в силу определенного склада. Даже если бы и хотел, может быть. Но я-то, может быть, не особенно хотел бы избавляться от нее вот на том основании, о котором я сказал. Что в нынешних условиях вот такое отношение, мне кажется, оно предпочтительным, хотя и явно недостаточным.
В.К.: А каковы эти нынешние условия, что – нет возможности или желания читать произведения, более полно выражающие богословскую мысль? Нет желания знакомиться с тем, что они сами о себе говорят? Я не говорю сейчас о церковных писателях, а хотя бы то, что говорят Отцы церкви, т.е. те люди, которые представляют собой значительные фигуры, про которых нельзя сказать, что они не профессионалы в религиозной жизни.
А.Н.М.: Именно, в религиозной.
В.К.: Да, – то, что они сами про себя говорят. Что же мешает изучать?
А.Н.М.: Ничто не мешает, конечно. Если бы только было время на это.
В.К.: А в чем именно выражается состояние современной церкви и религии, что для продуктивного понимания ее должна быть точка зрения отвлеченного и внешнего отношения, т.е. не вовлеченности?
А.Н.М.: Ну, я о церкви вообще не говорю. Я говорю просто о современном состоянии религии.
В.К.: Так, а религии нет без церкви.
А.Н.М.: Возможно. Но, видите, мне просто очень тяжело говорить об этих вещах именно в силу того, что я не чувствую себя, как вы совершенно справедливо сказали «к этому причастным». Поэтому мне и говорить-то об этом невозможно. А поскольку я все-таки теологию не преподаю и никогда не буду преподавать, а преподаю и надеюсь продолжать это дело, именно философию, вот для этого дела мне, думается, это лучше. Это не вообще лучше, ибо что может оправдать невежество в любой области, верно? А вот для этого дела это лучше, не говоря уже о том, что это лучше для меня. Потому что, если бы я преподавал теологию, то тогда ваши бы сожаления были не только справедливы, но и просто настоятельны.
В.К.: Я не говорю о теологии. Вы же выносите суждения о религии, о предмете.
А.Н.М.: Но я самого начала поэтому и говорю, что я выношу суждение о религии и ее предмете исключительно с точки зрения исторического развития философии. Все. Вот этим, мне кажется, я даю себе индульгенцию на все высказывания.
В.К.: Может же оказаться, что вы шагаете мимо лодки, говоря о религии?
А.Н.М.: Если бы я направлялся в лодку, тогда это так бы и оказалось, но я туда не направляюсь. Именно поэтому сказать, что я шагаю мимо лодки, никак нельзя, я ведь туда не иду, в эту лодку.
В.К.: Ну, это же образ понимания – лодка.
А.Н.М.: Нет-нет, в буквальном смысле слова. Если бы цель моя была религиозной, Вы были бы правы.
В.К.: Нет, лодка в данном случае – это понимание.
А.Н.М.: Нет, извините, не понимание. Я еще раз говорю, что в современных условиях, мне думается, это именно так. Потому что в современных условиях религия существует еще в точном смысле слова как раз скорее благодаря непониманию, чем пониманию.
В.К.: Почему же? В своих, допустим, современных представителях, лучших – в смысле, которые наиболее близко подошли…
А.Н.М.: Представителях религиозного духа.
В.К.: Да, почему лучше не на них смотреть и их слушать, а лучше не знать религии?
А.Н.М.: Именно потому, что для тех занятий, которые я веду, собственно религиозных аргументов не требуется. Вот почему я этим делом не занимаюсь, а если бы и интересовался, то помимо этих своих занятий.
В.К.: Это понятно, но, с другой стороны, вот если бы я, допустим, занимался теологией, изучал бы Закон Божий и высказывал какие-то свои суждения по поводу философии….
А.Н.М.: Без сомнения, как и все богословы высказывают.
В.К.: Совершенно не разбираясь в философском предмете, не зная ее сути. Какой был бы вес моим суждениям, моим словам? Никакого.
А.Н.М.: Во-первых, почему уж совсем никакого не было бы веса? Я думаю, хоть какой-то вес был бы – хотя бы личный. В любом случае, заметьте, до тех пор, покуда занятия тем и другим будут разными, разность теологии и философии будет сохраняться. Как бы кто не желал быть сведущим в противоположном предмете. Вот о чем я говорю. До тех пор, покуда это разное, а не различное, т.е. не стороны одного дела, до тех пор такое отношение вполне, мне кажется, приемлемое. Ничего страшного. Я ведь не утверждаю, что то, что я говорю о религии от имени философии есть нечто абсолютное. Думаю, и Вы тоже, если бы Вам случилось, занимаясь теологией, говорить что-то о философии, не стали бы настаивать на том, что изрекаете нечто абсолютное относительно философии. По-моему, этого вполне достаточно. В принципе достаточно.
В.К.: Мне почему-то никак не удовлетвориться. Для меня это противоречие – что стремясь к пониманию, Вы все-таки оставляет себе область неведомого.
А.Н.М.: Я оставляю некоторую область неведомого мне именно потому, что та область, в которой я понимания, прежде всего, считаю возможным достичь, это, собственно философская область. Поскольку я стремлюсь к пониманию, именно поэтому меня так влечет мимо, если хотите религии. Прежде всего, я могу достичь понимания именно там.
В.К.: Тогда, если быть честным, не нужно говорить о религии.
А.Н.М.: А я об этом и не говорю никогда, как, может, Вы заметили, в ином смысле, как разделения областей. Я религию упоминаю исключительно только всегда как раз для того, чтобы показать, что это та область, о которой я не буду говорить. Там, где кончается опыт, искусство, религия, говорю я, там начинается философия. А если возвращаюсь к этой теме, то потому, что в историческом своем развитии религия и философия как феномены культуры оказывают друг на друга сильнейшее влияние. И только поэтому. Это обстоятельства заставляют меня делать – как раз те обстоятельства, без которых непонятно развитие философии. Оно не может быть даже представлено, не то, что понято, без этих обстоятельств. Наверно, это не вполне совершенная форма отношения, может быть, даже и вполне несовершенная, от чего я и отношу ее к своей ограниченности. Но это – то, чего не могу преодолеть я лично. Не в том смысле, что так и должно остаться, наоборот, это непременно изменится. Но пока я действую в этих условиях – кА раз для того, чтобы они изменились. Так что Ваше чувство неудовлетворенности не то что может быть, а, наверное, вполне справедливо. Конечно, все, о чем я говорю, достойно другого, без сомнения. Просто для меня это невозможно, потому что я должен тогда отложить все остальное и погрузиться туда, куда Вы меня призываете. А меня влечет-то как раз не туда.
В.К.: Но все равно, Вы же касаетесь этой формы культуры.
А.Н.М.: Именно что касаюсь, походя, именно по касательной.
В.К.: Когда вы излагаете, допустим, темы философия и образование, философия и индивидуальность, форму культуры, которые человечество проходит…
А.Н.М.: Ну да, феноменологически.
В.К.: Вы не можете пройти мимо религиозной формы…
А.Н.М.: Не могу. Но лишь настолько, насколько требует именно феноменологический взгляд, не больше. Это – феноменология. А для феноменологии этого вполне достаточно, поскольку она – это одна из задач предварительных, и опять-таки не в сфере собственно философии, а в сфере образования. Так что, куда ни кинь, всюду я оказываюсь поневоле дилетантом и могу им оказываться. Задачи, которые я должен решить это допускают. Иначе на таком удалении было бы невозможно удержаться. Разумеется, нечего здесь оправдываться, все это, конечно, не так хорошо, как могло бы быть.
В.К.: Ну, жалко ведь.
А.Н.М.: Не жалко. Лучшее – враг хорошего. Это имеет для меня лично большую положительную сторону, поскольку я могу как-то идти дальше в определенном направлении и с тем темпом, который я должен соблюдать, чтобы чего-то достичь.
В.К.: А как же истина?
А.Н.М.: Я надеюсь, что она от этого не пострадает.
В.К.: А вдруг это самоограничение более глубокого понимания религиозного взгляда и собственной сути, что такое религиозный человек, не даст достичь истины?
А.Н.М.: Ну, посмотрим, может быть, и так. Конечно, кто знает? Но во всяком случае для этого я должен получить какие-то существенные импульсы со стороны своего собственного движения, не только извне, скажем, от Вас.
В.К.: Как Вы, находясь во внешнем отношении, можете допустить другой материал, кроме как погрузившись в него?
А.Н.М.: Нет, я этим материалом, заметьте, не занимаюсь. Этой формой материала я занимаюсь постольку-поскольку, т.е. вообще не занимаюсь
В.К.: Гегелевским изложением занимаетесь?
А.Н.М.: Нет.
В.К.: Ну, взгляд ведь у вас такой?
А.Н.М.: Не такой, конечно, не такой. А потом гегелевское изложение – оно такое ведь замысловатое, что оно, я думаю, совсем не такое, каким представляется. Вот, мол, гегелевское изложение. А каково гегелевское отношение? Оно совсем не такое, каким представляется! Я опять имею в виду различие между явлением философии и философа и их сущностью. Философия всегда не такова, какой представляется. Философ – он всегда не таков, каким кажется. Имеется в виду одинокий, настоящий философ. Потому что он кажется-то таким или таким со стороны, а есть он такой-то – совсем не со стороны. Это – то с чего мы и начали. Он – один-единственный и неповторимый. И в нем, в каждом из философов (Гегель здесь – один из полутора десятков) – всё. Не в смысле эмпирического всего, а всё как раз в смысле того, о неудовлетворительности именования, чего мы говорили.
В.К.: Если на религиозный язык перейти, то точка зрения на воплотившегося Христа – вочеловечившийся Бог и в Нем всё. Тогда возникает противоречие, проблема – а в ком действительно всё? Где истина?
А.Н.М.: Заметьте эта проблема – это действительно проблема религиозного духа. А философский дух, в силу того, что он – не религиозный дух, хотя и не без отношения к религиозному духу существует, он этой проблемой не мучается. Плохо это, или хорошо – у него своя проблема.
В.К.: Но Вы же квалифицируете этих нескольких философов как тех, в ком воплотилось всё. И есть Христос, которого Вы не причисляете к тем, в ком всё. Как тут быть?
А.Н.М.: Это ведь делается с определенной точки зрения, причем не с религиозной. С этой точки зрения я и говорю: это вот так, а это – так.
В.К.: Но, если философскую точку зрения на религию не ограничивать мертвой формой христианского духа (протестантизмом), может тогда и получается, что, чтобы полнее понять религию, надо материал расширить?
А.Н.М.: Нет, именно потому, заметьте, что философ в настоящем смысле – это тот, кто превзошел свою личность. В том числе и свои религиозные убеждения. В случае Гегеля – протестантские, лютеранские. Иначе он просто не был бы философом. Иначе он был бы – максимум – философствующим теологом. Вот и все. Философское дело этого требует. И давайте пока не будем больше ничего говорить.
В.К.: Спасибо за беседу. Мы вроде сделали круг и вернулись к началу. Новую тему начинать, видимо, сейчас не стоит?
А.Н.М.: Спасибо за вопросы, которые позволили мне развернуть и уточнить свои ответы.
